暗网禁区

コーディネーター 大黒岳彦
石川干人　
须田务　
宫本真也
日置贵之
横田贵之
高马京子

コーディネーター
僕の学生时代には体罚が当たり前でしたし、暴力が巷にあふれて日常的な风景を构成していました。でも今は、僕の印象では暴力がきれいに日常生活から消え去っています。ところがイスラムや中国など、海外には日常生活に暴力が存在する国もあります。暴力にはこうした歴史的、文化的相対性の问题があるため、十把一络げにしてはいけないはずなのに、グローバリゼーションが蔓延するなかで、暴力表象も画一化、均一化されている気がします。

石川
「暴力」が动物的なことであると捉えられる意味合いで、例えばイスラムは过激で动物的だとか、1980年代の日本はフランスから见ると野蛮な社会だとか、そういう见方で排斥の材料に使われる动きがあると思います。ただ私の観点、つまり动物と人间に大差はないという点で言うと、动物性はみんな秘めているので、その动物性を认识したうえで、国际协调などいろいろな文化を比较?検讨するにはどうしたらいいのか、という论点で考えるといいのかなと思いました。

须田
要するに暴力を忌避していくという意识は、周りとの関係性のなかで、伦理と同じく、作られていくものです。平和で安定した社会の中で暮らしていた人々が暴徒化するという问题を、问い続ける必要があるというのが、私の考えです。もうひとつは、现代社会での暴力は多様化していて、不可视化されていると言えると思います。见えない形だけれど非常に阴湿化していて、出てきたときにそれが目立つのでフレームアップされていくのではないでしょうか。

宫本
暴力が生活とか社会空間からなくなっているのでしょう。それをどう見るかですが、良いか、悪いかで言えば、良いと思います。暴力を使ってはだめだと気づくことで、異議申し立てが起きて、変化している、そのプロセスだと思います。他方で须田先生がおっしゃるように、変質化しているとも思います。支配という形で力を及ぼす暴力はネットでも起きています。

日置
相対性ということで言うと、例えば荒事は江戸で人気を博した一方で、江戸时代の上方（関西）の観客には支持されませんでした。演剧の歴史を见ても、残酷な演剧が流行る时期や地域があります。それはその地域の人が暴力を好んだり、暴力にまみれた生活を送っていたわけではなく、时代や地域によって暴力に対する捉え方が相当に违うということの表れだと思います。

横田
中东研究者にとって、暴力は日常的に取り扱うものであり、研究のテーマそのものです。现地には直接的な暴力もありますし、秘密警察による嫌がらせや、もっと隠蔽された暴力もあります。中东诸国は暴力にさらされる度合いが日本とはまったく违うわけです。やはり地域、文化、时代、歴史によって「暴力」は异なる、まさにその通りだと思います。

高马
确かに暴力は无くなったように见えますが、漫画など现実世界ではないところでの暴力は増えているように感じます。残酷で过激な暴力性はメディアなどで再现されていて、现実では叩かれることはないものの、表象の世界では暴力が涡巻いている気がしました。

コーディネーター
近年は暴力が抽象化してわかりにくくなっています。口では「暴力はダメだ」「差别はダメだ」と言いながら、その人自身が特権意识の固まりで、実は差别していることに気づいていないパターンもあります。情报社会における暴力の抽象化や不可视化、阴湿化についてどう思われますか。

须田
生まれながらで避けて通れないもの、人种や民族などそれらに対する差别はダメです。ところがその后起こってくる问题として、学歴や贫富の差など、「努力しなかったからでしょ」というものもあります。これも暴力といえます。无意识の暴力。努力していないから今のあなたが悪いんだ、という上位の人たちの无意识下の问题だと思います。

宫本
&苍产蝉辫;政治学者のナンシー?フレイザーも同じ批判をしています。例えばアメリカでいうとクリントン、オバマ、バイデンと能力のある女性の採用に积极的に见えますが、结局は、スタート地点での竞争での不平等のために这い上がれなかった人を、男性、女性の区别なく切り捨ててきていると。そういうやり方はネオリベを批判しながら、逆にプログレッシブなネオリベになっていると言っています。

石川
见えない暴力を见えやすくして、暴力自体を解消していくような方向性が求められているなと。支配関係といいますか、リーダーや上下関係といった人间関係は不可避なので、暴力を外したところでいかに上下関係を社会的な机能として持続できるかという方向性がいいように思います。

横田
&苍产蝉辫;例えばアルカイダの指导者は戦场の半分はメディアだと明言しました。暴力をおおっぴらにすることでコアな人たちを获得する、闭锁的な空间に引き込むといった取り込み方をしているわけです。情报社会というのは暴力だけではなく、暴力を指向する组织にとっても活动がしやすい空间だと言えます。

高马
フランスでテロがありましたが、フランスでは风刺画を见て意见を言う社会があったのですが、イスラムでは偶像崇拝はしてはいけないということで、结果的にテロが起きてしまいました。文化のグローバル化によって隠れている言语文化の差のようなものが暴力的な表现を生み出し、さらにそれによって现実の暴力を生み出してしまったということにつながっていったのかもしれません。

日置　
明治时代になると、身分制が崩壊し、立身出世が可能になる一方で、贫困などを当人の能力や、努力の欠如に结びつける风潮が现れ、そういった様子は当时の歌舞伎の台本にも描かれています。新闻のような新时代のメディアや演剧がそういった思想を広げる役割を担った面もあるでしょう。ただし、『水天宫利生深川』という歌舞伎では、贫しさのあまり一家心中に及ぼうとする家族が、新闻记事で穷状を知って同情した読者による义援金によって救われる様子が描かれています。当时実际に、贫しい人に新闻の読者が义援金を送るといった现象が频繁に起きていました。そこにあるのは、いわば自助?共助だけで、社会システムによる公助の欠如は问题ですが、一方で自分たちの社会で生じた差别や贫困の问题を、自分たちで解决するという意志もそこには见られると思います。

コーディネーター
暴力は英语では「バイオレンス」で物理的な暴力をイメージしますが、ドイツ语で「ゲバルト」となるともう少し含みがあって、権力といった抽象的なものもイメージさせます。ヴァルター?ベンヤミンは暴力を「神的暴力」と「神话的暴力」の2种に区别したうえで暴力は必要悪だと言っています。最后に闻きたいのは、暴力は本当に无くさなければいけないの？　ということです。

石川
あえて挑戦的に言うと、私は无くした方がいいと今だから思っています。なぜかというと大量破壊兵器が容易になった时代で、ごく少数の集団、个人の想いで、地球全体に大きな影响が及ぶことになりかねないので、昔とはちょっと违うと。そういう时代になったのでいよいよ暴力を放っておけない时代になったのではないかなと思います。

须田
二元论では语れないかと。暴力をゲバルトと措定していくとそれは革命権も含むので「民のもの」として置いておきます。ただ民の横方向、民同士の暴力は统御すべき、あるいは统御できるものだと思っています。大黒さんが言ったように私たちの世代（60代）は、経済成长期あたりまでは物理的な暴力が社会にあったわけで、その后、それを统御していったわけです。今は违う形で暴力が出てきていますが、我々の歴史を见ていけば、その问题も统御できるのではないかと思います。

宫本
民族的、宗教的対立における民族浄化などの大量杀戮などを考えると、现実的には暴力を止めるための暴力の可能性はやはりあると思います。そういうことを考えると一概に善悪できるのは难しいと思うのですが、暴力を行使する际に、现代にはその行使することについての応答责任をしっかり果たさなくてはいけないと思います。そこで正当化や基础づけがされない限り、むやみやたらに暴力を働くのは、现代では难しいのではないでしょうか。

日置
私はミャンマーと多少ご縁があり、関わっているのですが、2020年2月のクーデター以降、ミャンマーでは国军が一方的に暴力をふるっていたわけです。それが最近、民主主义势力の侧、普通の人たちが武器をとって闘わなくてはいけないフェーズになったということが主张されています。今、彼らに「暴力で立ち向かうべきではない」とはやはり言えません。ただ、最终的には双方の暴力がなくなることが理想であるのは确かだと思います。

横田
他の宗教同様に、イスラームは暴力を认めて、それを内在している宗教です。问题はその使い方で、暴力をどのように制御していくかがイスラームの大テーマです。ジハードも暴力的なものだけでなく、言説などで説得するものもあると考える人も多いです。しかし、最高権威が実在しないイスラームでは思想の「自由市场」において武力行使を优先するジハード主义者も出てくるわけです。情报社会でいろんな人たちが参入できるということで、そのなかで过激派の言説が一定の支持を受けている。これがイスラーム世界の现実だと思います。

高马
石川先生がおっしゃっていたように、人间の本能的な暴力があるとするのならば、やっぱり无くせないのではと思います。メディアで表されることで自分の暴力性を発散させることができるかもしれないので、そういう意味では现実の暴力を抑えるために「シュミラークル」だったり、表象のレベルで他者を伤つけない范囲で存在するのは现実の暴力をなくすことにつながるかもしれません。ただマネをするなど、表现をきっかけに现実の暴力が生み出されることもあるかもしれないので、そこは注意が必要ではありますが。

コーディネーター
もちろん物理的暴力は无くした方がいいと思いますが、ある种の抵抗の手段としての暴力まで否定しちゃだめなんじゃないのと思います。支配层は巧妙に暴力っぽく见せませんから、「暴力はだめだ」というイデオロギーが蔓延すると、结局従うしかなくなってしまいます。暴力を安易に否定するのは逆に、イデオロギーに乗ってしまうことになるのではという気もします。僕も答えが出ているわけではありませんが、暴力は情报社会において重要な问题であると、今日はみんなで认识し合えたと思います。